Человек раздетый. Девятнадцать интервью

Так и сегодня. Во всем, что может плохого произойти, власть будет виновата больше. Но от этого никому не легче, и это не снимает ответственности с нас как граждан.

– Вы часто говорите о губительной силе раскола и необходимости общих переживаний, которые бы нас объединяли. А что считать точкой окончательного раскола? Крым?

– Что вы! Мы давно в расколе, со времен Гражданской войны. Как раз Крым был – для огромной части общества – возможностью пережить общие чувства. Откололась в тот момент совсем небольшая часть. Для большинства же Крым был общей позитивной эмоцией, на которую власть какое-то время очень опиралась.

Потому что прежде опираться особо было не на что: в девяностые под тяжестью внезапных перемен общество атомизировалось, люди перестали поддерживать друг друга, помогать, каждый вдруг начал выживать сам по себе; дети стали упрекать родителей, что у соседей вон квартира-машина, потому что «их отец правильно жил и сумел устроиться», а мы вот всё по-старому, потому и в нищете; люди перестали ходить друг к другу в гости. Перестали знать друг о друге и хотеть что-то знать. Слава богу, эта ушибленность проходит постепенно. И обретается понимание, что одними деньгами счастья не купишь. Как-то возвращаемся в человечество постепенно. Но ироническое выражение «за державу обидно» на самом деле имеет вовсе не ироническую подоплеку, это чувство по-прежнему не утолено. Поэтому Крым и был воспринят так бурно-радостно: это было ощущение справедливости, потому что, конечно, Крым – это Россия. Исторически он чей угодно – турецкий, греческий, хазарский, но не украинский! Это уж каждому ясно, в том числе нормальным украинцам. Другое дело, что юридически это было сделано, очевидно, с нарушением правил. Но эти нарушения были заложены в момент распада СССР, в девяностые годы. И кстати, Солженицын об этом тогда говорил публично. И Ельцину писал письмо (оно опубликовано и известно), что разделение страны по ленинским границам может очень тяжко сказаться в близком будущем. Ведь эти границы были искусственно нарезаны в 1922 году большевиками из соображений сохранения своей власти. И поскольку мы от этой власти уходим, то мы не должны считать эти границы священными и не можем признавать их без юридических оговорок. Это просто опасно!

Тогда на него вся наша интеллигенция окрысилась невероятно, и первой Елена Георгиевна Боннэр, царствие ей небесное, закричала: «Что вы, что вы! Сейчас невозможно даже шепотом такое произносить. Замолчите, Солженицын! Замолчите, потому что это может привести к югославскому варианту».

Не прошло и двадцати лет, как Россия вернула Крым под ликование своих граждан. Да, были нарушения международного права. Но кто в этом разбирается из граждан? У нас граждане в собственных счетах не разбираются, какое уж тут международное право. К тому же оно в мире нарушается то и дело. Сейчас Турция вторглась в Сирию, нарушив всякое право, и ни Америка, и никто, кроме Сирии, не называет это агрессией.

Ей звонит сын. Она улыбается. Она – умеет улыбаться. По разговору понятно – это Игнат^[23]. Тот, что пианист и дирижер. Понимаю по тому, что она спрашивает, как прошел концерт. И голос у нее меняется. Обсуждают детей и планы на вечер. Кладет трубку. Извиняется.

Мимо проходят люди, интересуются, как найти какой-то кабинет, где находится туалет. Она отвечает. Третья из проходящих мимо наконец признает Солженицыну и предлагает продолжить интервью у нее, например, в кабинете. Наталия Дмитриевна отказывается: «Мы здесь и так довольно уютно устроились».

– В день рождения Солженицына, в день его столетия, в Москве была открыта мемориальная доска на доме, где вы жили, где родились все ваши «солженята» – трое, один за другим, сыновей, где в 1974 году Александра Исаевича арестовали и откуда его выслали. По идее, там же должна быть открыта мемориальная квартира?

– По идее, да. Но с этим много трудностей.

– Вы помните ту вашу повседневную жизнь в бытовом плане?

– Разумеется.

– В деталях?

– В каких-то деталях, да, тоже.

– Что это за детали?

– Ну, скажем, ящичек, который стоял у нас в прихожей, с гуталином и щетками, которыми мы действительно чистили обувь. Но в ящике было двойное дно, куда мы засовывали те рукописи, над которыми Александр Исаевич в данный момент работал. Много рукописей дома хранить было невозможно, всё хранилось у друзей, по разным адресам. Но нужное для работы было при себе, и, если все уходили из дома, мы не оставляли их открытыми на столе. У нас было два таких ящичка, он еще из ссылки их привез.

– Из сегодняшнего дня вся эта конспирация может показаться…

– Удивительной?

– Скорее, преувеличенной.

– Нет. Она не была преувеличенной. Если бы это было найдено [в ссылке], он тут же получил бы второй срок. Сразу, понимаете? Потому что он писал на лагерные темы, а при советской власти это считалось антисоветским занятием. И из второго срока он, возможно, не вернулся бы. Но главное – погибла бы сама работа. И это волновало его больше всего. И позже, в наши совместные годы, прятали от обыска еще не опубликованные работы. Обыски же то у одних, то у других были постоянной реальностью.

– Насколько вы сами тогда свыклись с чувством постоянного страха?

– У меня не было страха вплоть до самой развязки. А в 1973-м и начале 1974-го угрожали уже прямо – и Александру Исаевичу, и семье. Стало страшно за детей. Шла серьезная травля. У нас даже сохранились записки с прямыми угрозами, опускали в почтовый ящик.

– Кто это писал?

– КГБ, конечно.

– То есть не соседи?

– Ну что вы, какие соседи? В это время вокруг уже были нормальные люди, которые, скорее, переживали за нас. Кто-то не боялся и поддерживал, а кто-то, конечно, боялся, но находил способ выразить сочувствие. И таких – по крайней мере в Москве – было большинство. Но вот вы спросили: было ли страшно? Понимаете, мы были готовы – и он, и я – к самому худшему повороту событий. Если не быть готовым, нельзя ступать в брод. Было ясно, что всё может кончиться очень плохо. В этот момент ты решаешь: либо продолжать, либо отступать. Отступать – это всегда смертельный номер. Если такой мощный враг чувствует слабость, он дожует тебя. И дожует очень быстро. Значит, путь был только один: идти до конца. При этом «конец», как вы понимаете, определяем не мы. Наш вклад – это твердость и готовность к концу. И вот когда они ощущают эту готовность идти до конца, наша позиция становится очень сильной.

Разумеется, тогда мы никаких теорий не строили. Исход был во многом вопросом личных качеств и умения владеть собой. Если у тебя «заячье сердце», выход один: скрепить сердце разумом и идти вперед. Если тебе это удается, то ты даже больший герой, чем тот, у кого не «заячье сердце», кто и с самого начала не так уж боится.

У нас обоих, наверное, было не «заячье сердце». Но я понимала, что его могут убить. Что всё может кончиться трагически.

– Неужели ни разу не дрогнул у вас голос попросить его замереть, затаиться? Четверо маленьких детей – аргумент.

– Что значит «затаиться»? Не писать? Но всё уже было написано: и «Архипелаг», и «В круге первом». Да, написано втайне, но еще до «Архипелага» они сочли его врагом. А «Архипелаг» – это просто голова на плаху.

И что значит «не пиши»? Это просто смешно, потому что он не мог не писать, он для этого, очевидно, был рожден. Это – во-первых. Во-вторых, это ничего бы не изменило. В-третьих, наш союз с самого начала был построен именно на том, что мы одинаково понимали задачу: не самому сохраниться, а сохранить написанное. Донести до людей. И он – писал. А я устраивала всё это хранение, чтобы у него голова была свободна.

– Вы влюбились в него сразу по-женски, без оглядки? Или сперва было понимание, что это великий писатель?

– Как в писателя я, конечно, в него влюбилась ровно так же, как многие, кто прочитал в ноябрьском номере «Нового мира» за 1962 год «Один день Ивана Денисовича». Мне было сразу понятно, что это огромный писатель. Но мы не были знакомы. Хотя удивительным образом с разницей в двадцать лет у нас были довольно похожие обстоятельства детства: достаточно суровые, закалившие и сформировавшие каждого. Но к моменту нашего знакомства я довольно мало реального знала о лагерях. Разумеется, я знала о том, что они были, но, как и почти все, я не знала, как на самом деле жили заключенные. Вот этот внутренний быт лагеря был неизвестен. При том что мы с бабушкой много лет отправляли посылки в лагерь моему арестованному деду, а его уже не было на свете.

– В годы реабилитации, кажется, выяснится, что он умер от инфаркта?

– Да. Будучи атлетического здоровья, он умер в лагере в 1943 году. А сидел с 1938-го. Потом написали – от инфаркта. Может, еще от чего-то. Важно, что его уже не было, но нам об этом никто не сообщил. И мы собирали ему посылки, но почему-то отправляли не из Москвы: видимо, бабушка боялась; ездили электричками за сто километров. Тяжело, голодно жили (три женщины: бабушка – неработающий инвалид, мама и я), собирали непортящиеся продукты, зашивали ящик в мешковину, писали чернильным карандашом адрес и ехали, чтобы отправить дедушке. А его уже не было. Но ни одна посылка не вернулась.

Дедушкин арест вкатился в жизнь семьи черной шаровой молнией, но как шла потом его лагерная жизнь, мы плохо представляли. Александр Исаевич был именно тем человеком, который такую жизнь описал. И дальше я читала всё солженицынское, что появлялось в «Новом мире» и в самиздате: и «В круге первом», и «Раковый корпус», и, конечно, была влюблена в него как в писателя. Но это неправильное слово: «влюблена». Я понимала, что он – колоссальное явление литературы и жизни нашей. А познакомила нас Наталья Ивановна Столярова, наш общий близкий друг.

– Как это получилось?

– Александр Исаевич жил в Рязани, но наезжал в Москву, ему нужны были исторические книги и материалы для работы, и нужно было хранить написанное, где-то держать рукописи и рабочие наброски, которых становилось всё больше. Нужны были друзья, которые бы разгрузили его и как-то помогли в этих заботах. Я была одной из тех, кого в помощь ему нашла Наталья Ивановна. И всё произошло стремительно: я впряглась в работу, он мне дал как раз перепечатывать «В круге первом». Я нашла там неточности по линии истории партии, что его очень поразило (а я их нашла потому, что еще в школьные годы с большим интересом читала стенограммы съездов, оставшиеся от деда). И началась очень интенсивная работа и мощное сотрудничество, которое скоро перешло в бурный роман.

– Вы отдавали себе отчет в том, что это та самая любовь – на всю жизнь?

– Не думаю, что я себе это так проговаривала. Но, безусловно, это была именно та любовь, от которой рождаются дети. И которая детьми не кончается.

– У вас восемь внуков от четверых сыновей. Вы часто говорите с ними о дедушке?

– Пятеро из них помнят Александра Исаевича, они его застали. Нет особой нужды как-то специально говорить о дедушке, но вся атмосфера нашей жизни им пропитана.

– Вы хорошая бабушка?

– Плохая. То есть я хорошая бабушка в том смысле, что когда я нахожу на них время, то польза от этого немалая: за несколько лет мы с ними поставили вместе «Ромео и Джульетту», «Двенадцатую ночь», «Сирано де Бержерака» Ростана разучили, но пока не довели до представления. Я сама сокращаю пьесы исходя из величины «труппы», мы разучиваем роли, ставим спектакль. Но я – «работающая бабушка» и занимаюсь с внуками лишь тогда, когда удается быть вместе. А Александр Исаевич был хорошим отцом: он занимался с сыновьями каждый день. Каждый день один час был «школьный»: он обучил сыновей алгебре, геометрии и тригонометрии, физике и астрономии.

– Кричал?

– Нет. Не было нужды. Они были такие дети, на которых – по крайней мере ему – не надо было повышать голос. Я и кричала, и сердилась. Но я касалась другой стороны жизни. К тому же я убеждена, что родительский гнев имеет огромное воспитательное значение. Только важно не делать его обыденным, потому что маленькие дети в такую минуту думают, что всё кончено – они навсегда лишились родительской любви. И это колоссальная трагедия и встряска. И в этот момент можно многое в их понимании и поведении повернуть, исправить. Но, конечно, если это случается часто, то это уже не инструмент.

Все наши мальчики рано выучились читать и вообще рано выучились занимать себя сами: у меня не было времени, я много работала, а никаких телевизоров или других «удержателей внимания» не было. Но были диафильмы, которые мы вместе смотрели каждый вечер. И каждый из детей боролся за то, чтобы именно ему поручили читать подписи. Степа [1973 года рождения] сидел всегда унылый, потому что он был самый младший и понимал, что, когда дорастет до того, что ему поручат читать, старшим уже не будет интересно. Но вышло не так: мы семьей еще смотрели диафильмы, когда подписи уже бегло читал Степа.

– Сколько было мальчикам, когда вас выслали из СССР?

– Степану было шесть месяцев, Игнату – полтора года, старшему из «солженят», Ермолаю, – три года и два месяца. Моему старшему сыну Мите было десять.

– Каждый из «солженят» очевидно успешен в своей области. А это совершенно разные области: урбанистика, управление, музыка. Как вы растили детей, как направляли?

– Мы никогда не направляли их проповедями и нравоучениями. Такого не было даже в мыслях. Но они никогда не видели ни меня, ни Александра Исаевича в безделье. Мы всегда работали. Само собой, безо всяких слов разумелось, что праздность – состояние недолжное, что человек должен постоянно что-то делать для других. Жить только для себя безнравственно. Когда мальчики подросли, я им говорила в полушутку: «Не страшно, если жена будет некрасивая или даже глупая (конечно, лучше, чтобы и красивая, и умная). Страшно, если она будет ленивая и злая». Но, если серьезно, самой главной задачей в изгнании было сохранить русский язык. Они же были младенцами, когда нас выслали, и вокруг них сначала был океан немецкого, а потом – океан английского языка. С этой задачей мы справились. Не только наши дети, но и все внуки говорят, читают и пишут по-русски.

– После смерти Солженицына в общественном сознании вы остались будто ответственной и за себя, и за него. Часто ваши высказывания интерпретируют в духе «вот так бы сказал Солженицын».

– Я категорически не согласна и никогда не отвечаю на вопрос: «А что бы сказал Александр Исаевич?»

– Но ваши ответы так интерпретируют.

– Это уже на совести интерпретирующих. К тому же это и объективно неверно: мы в жизни с ним так много спорили, часто не соглашались. То есть, как он пишет, «позывы к бою у нас всегда сходились» – это правда. В кардинальных, стратегических вещах мы были согласны. Он, например, спрашивал: «Ну и что мы сейчас будем делать?» Я говорю: «Не ввязываемся в драку. Ждем!» Или наоборот: «Надо вступать в бой немедленно». Но по тактическим вещам мы, бывало, расходились. Он был выдающийся стратег, но не столь одаренный тактик.

Однако никакое мое знание Александра Исаевича не позволяет мне за него отвечать на вопросы или додумывать, фантазировать на тему «что бы он сказал». Хотя, разумеется, некоторые вещи я знаю наверняка.

– Например?

– Я совершенно точно знаю, что, увидев, как горят покрышки на Майдане в Киеве в 2014 году, он бы умер. Если бы он до тех пор дожил, он бы умер в ту же ночь. Его дед Захар по материнской линии – украинец. Любимый дед, который погиб в ГПУ в 1932 году, единственный, в общем, мужчина в его жизни (отца не было, другого деда тоже не было). Для деда Захара Саня – обожаемый внук. И Солженицын сохранил память о нем и обо всем, что дед говорил. Александр Исаевич любил украинский язык, Украину. Но никогда не считал украинцев полностью сформировавшимся, отдельным народом, прежде всего потому, что признак народа – это развитая культура. У украинцев изумительные песни, изумительное то, изумительное се, свой быт. Но развитую словесную культуру, литературу им еще предстоит создать. Потому что, кроме Леси Украинки и Тараса Шевченко, ничего пока не создано.

– Ну а как создать, если не оторваться?

– Может, необязательно и создавать, необязательно отрываться? Это две ветви одного народа когда-то. Однако теперь уже – ради Бога: оторвались, создавайте. Но совершенно неправильно, для того чтобы выработать свою культуру, топтать ногами ту, из которой вырос. Они это делают. Необходимость топтать предшественников – верный знак небогатой ветви.

– Считаете ли вы, что части проблем, которые обрушились на постсоветское общество, можно было бы избежать, если бы в 1991-м была не просто распущена, но и запрещена КПСС, а коммунистическая идеология получила государственное осуждение с последующими люстрациями?

– Я считаю, что моральное осуждение коммунизма и запрещение Коммунистической партии были необходимы. Но это не было сделано. Что же касается люстраций, этот вопрос гораздо сложнее, чем кажется. Потому сложный, что в нашей стране преступный коммунизм не только убивал своих граждан, но и развращал тех, кого не убивал.

Множество людей фактически принимали сторону палачей, доносили на соседей, предавали друзей – и не потому, что родились плохими. Они были отравлены этой идеологией либо запуганы до потери себя. И вот это преступление, эта порча и калечение душ изуродовали общество. Когда в девяностые открыли архивы и люди могли видеть следственные дела своих близких, некоторые выходили оттуда больными, разрушенными, потому что оказывалось, например, что дружеская семья, которая была вроде действительно дружеской и помогала детям, сама же и участвовала в доносах и тем самым в гибели их родителей. Люди были поставлены в невыносимые условия. Население было растлено. В нашей стране люстрация могла бы стать концом вообще всех.

– Не думаю, что люстраций не было только по этой причине.

– Но их не было. И действие этого подкоммунистического растления продолжается. То, до какой степени у наших людей засверкали «баксы» в глазах и затмили всё остальное, – это тоже последствия многих лет лишения самых обычных бытовых вещей. И это стирает всякие границы, в том числе и нравственные, заставляя выбирать не профессию, которая развивала бы призвание, не дело, которое несло бы пользу, а деньги, которые якобы решают всё. Это ужасные травмы долгого коммунизма. Из-за них мы и капитализм плохо строим. Он у нас хуже, дичее, чем в Восточной Европе, где коммунизм властвовал в два раза меньший срок.

– Когда в 1991 году сносили памятник Дзержинскому, толпа так и осталась на площади, а в здание Лубянки не вошла, документов, которые там хранились, на божий свет не вынесла. Поименно никого из преступников преступниками не назвали.

– Если помните, в то время, когда люди разрушали Берлинскую стену, в Штази жгли документы.

– Ничего такого про Лубянку мы не знаем. Туда никто не пытался войти.

– А если бы и вошли, я думаю, в нашем случае КГБ был защищеннее, чем Штази.

– Мне кажется, момент, когда общество могло изменить будущее, просто говоря о прошлом в полный голос, всё же был. Но его целебность была упущена.

– То десятилетие искренних надежд на светлое будущее было еще и временем фатальных ошибок, которые допустили люди, ставшие в то время капитанами, лидерами страны и общества. Они оказались плохими психологами и никакими не лидерами, потому что лидер обязан уметь видеть мир, в том числе и глазами тех, для кого он – лидер. А они, придя к власти или к полувласти, в упоении новыми возможностями решили, что весь народ знает столько же, сколько они, все читали тот же самиздат, что и они, все, разумеется, хотят перемен, так сказать, по умолчанию. Это было совсем не так. В первую очередь надо было заниматься декоммунизацией, во вторую – созданием реального рынка и конкурентной среды; они же занялись залоговыми аукционами, в результате чего мы и оказались там, где оказались.

– Но выбора становится всё меньше. Путин, например, у власти без малого двадцать лет. И кажется, что конца и края этому нет. Как это можно менять?

– Спокойная, без коллизий, смена власти – это объективно самая трудная задача любой молодой демократии. Да и в зрелой демократии бывает негладко – смотрите, как уже целый год бьется в конвульсиях внутренняя жизнь в США, оттого что кандидат элит проиграл выборы. Но всё равно выборы – это основной инструмент смены власти. Я, например, всегда хожу на выборы. Даже если результат ясен. В предвыборном процессе можно хотя бы познакомиться с альтернативными идеями, если они есть у претендентов. Досадно, что сейчас нет у нас реальных программ, которые публиковали бы партии и их кандидаты. Нечего обсуждать!

– Программы публикуются.

– Да, навстречу выборам. И их никто и не читает. А я вот – читаю. И это по большей части программы «за всё хорошее», за прекрасный результат, но не предлагающие конкретных путей для воплощения их в жизнь. Печально.

Но есть еще местные выборы, которые сейчас во многом даже важнее. И на местах очень даже есть за кого голосовать. Последние московские выборы тоже это показали: есть несколько округов, где выбрали людей, которые реально будут работать, а не для галочки стоять. И на местном уровне уже появляется большая линейка кандидатов, из которой можно выбрать достойных людей. Так ты не поленись, заранее прочитай, кто он, где, что собирается делать, пойди на встречу с ним, расспроси. Это мы можем и должны, это в нашей компетенции. Мы можем повлиять на местные власти, на организацию ежедневной жизни там, где мы живем. Увы, этого люди в массе своей не делают. И это тоже растление со времен советской власти: все привыкли, что от них ничего не зависит, так, значит, и делать ничего не надо. Пусть за нас решают. А зря.

– Вы говорите про граждан. А что должно перемениться на государственном уровне?

– Я не знаю, что нужно и что до́лжно делать на государственном уровне. Это мне не по уму. Но я знаю твердо, что прямая и необходимая задача, стоящая перед каждым, кто хочет своей стране лучшего будущего, – это хорошо воспитывать детей. Своих детей. Воспитывать из них свободных людей, потому что государство всегда старается в первую очередь воспитать послушных граждан, не доставляющих хлопот. Но без свободных людей никогда не будет ни нормального парламента в стране, ни вообще свободной страны. Значит, надо учить детей быть даже в условиях любой несвободы максимально свободными. И с честью, с совестью, с достоинством стараться распространять такое умение вокруг себя. Это просто непреложная задача каждого из нас. Задача трудная, требующая напряжения всей жизни. Не то что я повоспитываю два года, пять, а потом в школу отдам, а через десять выдайте мне, пожалуйста, гражданина. Нет. Так не сработает. И особенно сейчас, когда школа тоже вся в конвульсиях разного рода, а в общественной жизни, контролируемой государством, всё еще масса неизжитых манер публичного и личного поведения из страшных лет нашего прошлого. Словом, эта задача очень трудная, очень личная, очень понятная каждому. Но не каждому понятно, как ее исполнять. Многие хотят сразу участвовать в перестройке государства, и мало кто – в перестройке сознания людей, которые в государстве живут. Но эта перестройка – как раз то, что нам нужнее всего. И на это больше всего времени и уйдет: вырастить свободных и разумных граждан.

Поверьте, это гораздо важнее любой политической задачи. И, в отличие от нее, – выполнимо. Это тот посильный личный вклад, который каждый способен внести в переустройство общества, а тем самым и государства. Многие обманывают себя, пытаясь не соприкасаться с действительностью, сбежать в частную жизнь, в обывательские развлечения или интеллектуальные игры. Но не могут тебя вовсе не касаться ежедневные проблемы, которые касаются твоих соотечественников, тех, кто живет рядом. Мол, кто-то за всё отвечает, а я буду только предъявлять претензии или брезгливо отворачиваться. Самоуправление, которое так необходимо нашей стране, начинается как раз с личного участия. В том же, что такое самоуправление необходимо – и даже более, чем что бы то ни было другое, – у меня сомнений нет. Его надо постепенно выстраивать. Такой огромной страной, как Россия, невозможно управлять исключительно централизованно, из Кремля.

– Мне казалось, что у вас есть возможность непублично встречаться с президентом. И, что важнее, Путин к вам прислушивается.

– Это чистый бред. Никакой подобной возможности у меня нет. У меня нет ни прямых телефонов, ни других возможностей для прямых контактов. С определенным вниманием и интересом Владимир Владимирович, насколько я могу судить, относился к Александру Исаевичу.

– Можно ли сказать, что Путин прислушивался?

– Не знаю.

– Насколько, по-вашему, власть обязана прислушиваться к просвещенному меньшинству?

– Что обязана делать власть, я не знаю, пусть сама думает. Но я абсолютно не разделяю чистоплюйства, которое свойственно людям, так часто повторяющим: «Мы с этой властью рядом не сядем и ни о чем договариваться не будем».

– Вы считаете – можно договориться?

– Нужно пытаться. У нас страна с огромным количеством тяжелых изъянов, которые можно и нужно исправлять. И многие из них исправить помимо власти невозможно. Но теперь не тоталитарный режим, слава Богу.

– Глобально ничего не переменилось.

– Давайте же правильно оценивать исторический момент: да, мы живем в стране, изуродованной язвами. Однако принципиально эти язвы исправимы, в чем опять же и состоит разница между авторитарным и тоталитарным режимами: из автократии есть выход в демократию (это доказано много раз историей, которая на наших глазах совершалась). Из тоталитаризма выйти почти невозможно. Слава перестройке – мы вырвались. Никого больше не расстреливают, и многое стало мягче. Да, в авторитарной стране и институты соответственно авторитарные, и нет полной свободы прессы: у нас она неполная, урезанная (кстати, не без самоцензуры прагматичных журналистов). Но никто больше не прячет в стол того, что пишет. И есть интернет, при котором существенные ограничения информации невозможны.

– Может, и так, но мне кажется гораздо более важным то, что в стране есть политические заключенные, заказные дела, очевидное слияние церкви и государства, отсутствие свободы слова, сверхъестественная коррупция и общая духота. Это неполный список.

– Всё это очень плохо. Но самое неконструктивное – считать виноватыми во всем всех, кроме себя. Тут и нашей вины немало. Мы позволили, чтобы так было.

– Как не позволять?

– Не устраняться, не сидеть сложа руки. В конце концов, власть и население – сообщающиеся сосуды. С нами делают ровно то, что мы позволяем с собой делать.

– Исходя из этих соображений вы пошли на открытие памятника князю Владимиру?

– В том числе.

– В либерально настроенной части общества это вызвало протест.

– Что поделать. Когда я решала, идти или нет, меньше всего меня интересовала реакция либерально настроенной части общества. Я пошла для того, чтобы в присутствии первых лиц сказать на всю страну, что нельзя заметать под ковер память о нашем прошлом, что не будет чистой обстановки и мы не выстроим нормального, здорового общества, если не будем помнить о темных страницах нашей недавней истории. Согласитесь, дорогого стоит в их присутствии это сказать.

– Если они способны услышать и понять смысл сказанного, то да, дорогого.

– Дорого совсем не потому. Я обращалась не к властям, а к согражданам, которых краснознаменные лидеры всё чаще призывают к патриотизму типа «гром победы, раздавайся», а о поражениях, мол, забудем, это «ослабляет дух народа». Недаром Зюганов в печати выразил возмущение моей речью. Выходит, тут либерально настроенная часть общества с ним совпала.

– Вы говорили о том, что открывающийся памятник — «не просто еще одно украшение столицы, но и вызов каждому из нас: как мы выглядим на его фоне?» Потом вы говорили «о преображающей силе христианства» на примере князя Владимира, а в конце – о том, что нам следовало бы «уважать свою историю. Гордиться свершениями народа, его героями и его праведниками. Но это также значит иметь честность и мужество осудить зло, не оправдывать его и память о нем не заметать под ковер, чтобы не было видно». Как вы думаете, какие из этих слов были неверно поняты теми, кто вас осуждал?

– Не знаю, как можно неверно понять и что возразить на эти слова. Предполагаю, что те, кто возмущался, и не слушали, и не прочитали того, что я сказала. Они возмущались самим фактом, притом возмущались хором. Никакой отдельный, разумный, внятный голос не раздался. Как ни странно, людей, у которых сильно́ стадное чувство, никак не меньше в образованщине, чем среди простого народа. Один не прочел, но громко возмутился, другие за ним повторяют. Это несерьезно и не повод сколько-нибудь огорчиться или задуматься.

– Многих ли друзей из среды либерально настроенной интеллигенции вы растеряли за это время, со многими ли расстались?

– Ни с кем из тех, с кем я дружу, расставаться не пришлось, слава Богу. А те люди, на которых вы указываете, – с ними я незнакома, для меня это стадный глас.

Конечно, приятнее, если все тобой довольны, и менее приятно, если чем-то недовольны. Но когда недовольны тем, что сами себе придумали, – это пустое. Гораздо ценнее то, сколько людей мне говорили потом: «Спасибо за то, что мы увидели лицо Зюганова (его крупным планом показывали по телевизору в репортаже об открытии памятника), который стоял напротив и готов был сожрать вас с потрохами, как Полкан». Потому что это всё было против них.

– То есть вы всё еще сражаетесь с коммунизмом?

– Да. И вам советую. Мы должны все знать и помнить, осуждать содеянное – и только потом прощать. И это именно те мои слова, которые процитировал президент, открывая Стену скорби. Те самые слова, по поводу которых Людмила Михайловна Алексеева возглавила петицию, что их надо изменить.

– В чем суть конфликта?

– Эти слова были напечатаны в «Российской газете». Они получились как формула: «Знать, не забыть, осудить. И простить». Я считаю, что это именно тот набор действий и та их последовательность, которые нам сейчас необходимы. Но тут раздался возмущенный хор: «Как это? Кому это дано право прощать государству? Не простим!»

Милые мои, у вас либо слух извращенный, либо сознание! Не о государстве речь! Не государству простить – друг другу простить, той половине, или четверти, или трети, или шестой части общества, которая участвовала в посадках и расстрелах. Друг другу простить, понимаете? Иначе как мы дальше жить будем вместе? Мы с людьми живем, а не с властью. Власть никто из нас ни прощать, ни любить не обязан, и никто никогда ее не любит. И не нужно ее любить. Никакую, даже хорошую.